Pido la palabra
Foro de debate de estudios analíticos - 1º reunión - 18/06/2002 - APBA
Por Marcelo Luna
Exponentes: Patricia Bullrich, Osvaldo Delgado - Coordinadora: Mirta Vázquez
Vázquez: En cada encuentro vamos a invitar -esta es nuestra primera reunión- a un psicoanalista, alguien que nos traiga el discurso del psicoanálisis, y lo vamos a confrontar con alguna persona de otro discurso. Vamos a comenzar con la primera de las preguntas a cada uno de ellos; y una vez que cada uno nos de una idea para cada una de las preguntas, yo le voy a dar la palabra al público, porque lo interesante del debate es justamente que participe la audiencia, con preguntas, comentarios, dudas, sugerencias, en fin, del modo que les parezca. Bien, la primera cuestión entonces: la política -sabemos, se dice- es el arte de lo posible. La cuestión es si la política, como arte de lo posible, tiene como finalidad el bien común. Por otro lado, el psicoanálisis es una práctica; como tal conduce a un sujeto a encontrarse con su modo particular de goce. En ambos casos el medio es la palabra, entonces les pregunto a cada uno de ellos, qué valor le da y cómo utiliza la palabra, un político y un psicoanalista.
Delgado: Bueno, buenas noches. En principio quiero agradecer a la licenciada Vázquez por esta invitación para compartir esta mesa con la señora Bullrich. La primer pregunta: para nosotros, en el psicoanálisis, la relación con la palabra y la utilización de la palabra es una y sólo una. En este sentido quiero ser preciso: es la relación con el equívoco. La relación que tenemos, la práctica clínica, es la relación de la palabra en el equívoco. No hay en la práctica, en la clínica, con la neurosis, verdad? La relación que tenemos con la palabra es con el equívoco. Operamos sobre el equívoco, y operamos con el equívoco, o sea, con el equívoco del decir, de la asociación libre, del decir de analizarse y, a su vez, la interpretación también tiene que ser equívoca, tiene que tener una dimensión de equivocidad para que no devenga en un discurso sugestivo. Si nosotros operamos sobre la palabra, distinto a este asunto del equívoco, sabemos que estamos trabajando sobre el yo, y no sobre el inconsciente. Si trabajamos sobre el equívoco es trabajar sobre el inconsciente, y sobre las condiciones de goce que hacen producir ese equívoco. Trabajamos no mediante un equívoco, sino si la intervención del analista no sitúa una dimensión a nivel de la investigación, que permita poner enigmático. Es decir, si el analista es sugestivo es una práctica totalitaria, de adormecimiento en el mejor de los casos o, en el peor, de adoctrinamiento. La dirección de la cura no es la dirección del paciente, no es llevar los análisis en relación a los ideales del analista, más bien es todo lo contrario: garantizar la más absoluta autonomía e independencia. Y, justamente, trabajar con el equívoco, trabajar con el inconsciente -no con el yo-, y el decir analítico del analista tiene que ser una anunciación enigmática, con un decir de equivocidad donde finalmente sea el paciente el que interprete el decir interpretante del analista. ¿Se entiende? Sinó es una práctica sin teoría, como es que tenemos en el psicoanálisis el advenimiento de una práctica sugestiva, y a un ejercicio del poder en el campo de la neurosis. En el campo de la psicosis, el tratamiento que hacemos de la palabra es diverso: no trabajamos con el equívoco, porque el equívoco está en cada psicosis y, a su vez, la palabra del analista no sólo no debe trabajar sobre el equívoco sino que tampoco él tiene que decir una enunciación equívoca, porque la enunciación equívoca inmediatamente se torna en persecutoria, en objeto persecutorio [...] En estos encuentros tenemos que mantener cierta distancia. Como decía un paciente -no un paciente mío sino de un colega que, cada vez que se iba de vacaciones, me lo dejaba en encargo por cualquier consulta-. Entonces, un día me llamó. Era un paciente psicótico. Y al otro día me cuenta que había estado desesperado porque la había invitado a salir a una chica, ella le había dicho que sí, con mucho entusiasmo. Eso para una psicosis -invitar a una chica a salir y que te reciban con mucho entusiasmo-, puede llegar a ser [melotomaníaco]... Nervioso. Se las arregló como pudo el muchacho de este modo: yendo a una esquina equivocada, o sea que no se encontraron. Pero me dice a mí: "mire, yo durante todo el año a mi analista lo llamo muchas veces. Él, a veces, me responde, y otras veces, no. Yo le quiero decir lo siguiente: si yo las veces que usted, [sin - en] que yo lo llame, si usted no me responde nunca yo pienso que mi analista me dejó en manos de un chanta que me dejó totalmente abandonado... Pero si usted responde siempre a mis llamados, a mí lo que se me ocurre, empiezo a pensar '¿qué querrá éste conmigo?, ¿me querrá violar?. ¿qué cosa me querrá hacer?'". Yo ahí pensé que estaban trabajando muy bien, porque estaba advertido en qué punto necesitaba al otro del sujeto. Le agradecí su gesto por advertirme de eso y, efectivamente, me pasó esto. Esto, me parece, que es lo central que podría decir de la relación con la palabra. Y hay otra cuestión: la utilización de la palabra. Es para, finalmente, parte de la neurosis, no? Esperar a alguien al encuentro con lo imposible de decir. O sea que utilizamos la palabra, convocamos a la asociación libre para llevar a alguien al encuentro con el imposible de decir. Al encuentro con que no todo es palabra a nivel de la escritura. En el encuentro de eso imposible de decir, entonces, la palabra es un medio para llegar a lo imposible de decir.
Bullrich: Bueno. En la relación política hay un compromiso con la palabra previa a los hechos. Es decir que, por eso, unas veces, después, esa palabra es ratificada, otras veces es absolutamente denostada. Porque hay una decisión de las personas, de la comunidad que está solamente basada en ésta palabra. Puede haber hechos previos, circunstancias previas, pero vamos a hablar el caso de que no existan circunstancias previas, que no exista conocimiento previo, entonces la palabra tiene el valor de un contrato social, el valor de una relación en la que hay un contrato no escrito porque, en realidad, primero se dice y después se hace. Primero se tiene que decir, primero hay un decir y luego hay un hacer. En realidad, para revertir esto tendría que ser un proceso al revés: primero habría que hacer y después decir, cosa que es imposible en el mecanismo de la democracia, donde primero existe un decir y, después que la gente da esa confianza, hay un hacer. Es decir, que en ese sentido la palabra tiene un valor de contrato social profundo. Cuando esa palabra no es llevada a los hechos, existe el divorcio muy fuerte. Cuando ese divorcio es permanente o es una repetición, como el caso que podemos plantear en Argentina, entonces, ahí la palabra pierde absolutamente todo sentido, y hay una ruptura del valor de la palabra como contrato. La palabra ya no es más un contrato, porque la palabra expresa, dice "yo voy a hacer tal cosa, tal otra", y después la realidad muestra un camino distinto, al perder el valor como contrato entonces hay una ruptura. Una ruptura social de ese contrato. Al intentar plantear la palabra, entonces, hay un grado de desconfianza, de resquemor guardado hasta tanto la palabra vuelva a tener relación con aquello que se hace. Es decir que me parece en el caso de la política, cuando la palabra no se realiza con hechos concretos pierde valor y genera una situación de vacío, una falta total de credibilidad con esa palabra. ¿Cómo se reconstruye ese valor? En la medida en que exista una relación entre el decir y el hacer posterior, en que haya una explicación, porque puede haber un hacer diferente al decir pero en el medio tiene que haber una circunstancia concreta que explique que se tenía un determinado programa pero pasaron cosas, hechos no previstos, y entonces puedo plantear un nuevo contrato, puedo plantear una nueva realidad pero con una explicación muy concreta respecto a ese cambio, que ese cambio se justifique. Cuando eso no es así, bueno, se genera una ruptura total del valor de la palabra, y como la palabra es el único sostén concreto del discurso político -porque uno puede hablar de las conductas, pero las conductas también fueron cambiando, pueden tener el mismo valor de las palabras-, se da una crisis. Es lo que estamos viviendo en este momento, me parece: una ruptura del contrato social. En esa ruptura la palabra no se escucha, porque hay un divorcio entre la teoría de lo que se quiere hacer y la práctica concreta. Hasta que no se vuelva a edificar un solo camino hay falta de credibilidad, entonces en la coincidencia podríamos decir el equívoco es la falta.... Digamos, entre lo que es la palabra dicha y lo que realmente ocurre. Hay un punto entre lo que se dice que se va a hacer y lo que realmente ocurre que -en una interpretación casera- podría ser la expresión de un mismo fenómeno.
Vázquez: ¿Alguien quisiera hacer algún comentario?
Pregunta de panel: Yo le quería preguntar a la señora Patricia Bullrich: Conocemos el valor de la palabra, pero también conocemos el valor de género. Género, palabra y política. A ver si podemos redondear eso. No es ser psicoanalista, pero sabemos muy bien por filosofía, por antropolgía, por sociología que hay un lenguaje diferente por género, sí? Y las mujeres tenemos una política diferente y palabras diferentes. Como ella ha trabajado mucho, en ambientes muy fuertes, de todas maneras me gustaría saber, ya que somos más de la mitad de la humanidad...
Bullrich: Sí, yo creo que en la relación política, palabra y género hay todavía una experiencia con lo público más reducida, entonces áun hay una reserva de confianza. Como hay una historia de poder relacionada con el hombre, y de la mujer más relacionada con lo privado, entonces me parece que en el inconsciente hay un reservorio en el que la mujer puede tener actitudes públicas donde la palabra pueda tener un poco más de valor, no? Son muchos años, miles de años, en donde la mujer no ha estado en lo público. Ha participado en ejemplos que son los menos. Entonces, me parece que todavía existe un momentos de crisis tan profunda como éstos, donde nada tiene valor, creo que ese reservorio aparece como algo que podría ser "bueno, algo nos queda". Siempre en las crisis las personas y los pueblos se toman de algo, es absolutamente necesario, me viene la imagen de la película "la vida es bella". A qué tomar en los momentos más difíciles. En ese sentido me parece que hay un espacio en la reserva social donde puede ser que la palabra pueda tener un poquito más de valor.
Vázquez: Me parece preguntarles si hay alguna diferencia en relación a la palabra tratándose de una mujer o de un hombre. La diferencia que plantea Bullrich es interesante a nivel social porque hasta en la historia... Le dejo la palabra a Osvaldo.
Delgado: En principio tanto en relación a hombres como a mujeres, a lo que se apunta en psicoanálisis es la relación de responsabilidad. Esta cuestión central tiene que ver con la dimensión ética de responsabilidad de lo que se dice. Me parece que es el punto de conexión con la dimensión política, incluso en textos muy tempranos de Freud -se llama "la responsabilidad moral por el contenido de los sueños"-, donde le preguntan a Freud si alguien es responsable en relación al inconsciente. Y es fundamental esta dimensión ética porque, así como afirmamos que, efectivamente, desconocemos nuestros deseos en tanto que es inconsciente, sin embargo eso no nos permite considerarnos víctimas. El psicoanálisis opera contra cualquier formulación de víctima por parte de sujeto: es responsable de lo que se dice, de los lapsus, de los sueños, es absolutamente responsable. Porque si no se llega a situaciones bastante complicadas como, por ejemplo, no hace mucho tiempo, cuando a una mujer del ámbito político se le preguntó de un jubilación de privilegio, dijo que no tenía ninguna. Irma Roy se trataba. Después se desdijo, y que sí que cobraba una jubilación de privilegio, y adujo que "el inconsciente la traicionó". De manera que hay una utilización de una categoría -el inconsciente- al servicio de una posición muy complicada. Entonces, la responsabilidad marca la relación de lo que se dice y lo que se hace. Efectivamente, asistimos a la posmodernidad como una época de banalización de la palabra. Es la relación cínica con la palabra, la relación canalla, donde hoy se puede decir una cosa y mañana todo lo contrario, sin ningún tipo de pudor, sin consecuencias. Esto es tremendo. Justamente, hay una caída de la dimensión ética de la palabra. Y, efectivamente, hay una diferencia política y de género importante -gracias a Dios-, entre lo que puede formularse desde el lado masculino y del lado femenino. Que eso se sostenga siempre, porque las catástrofes en la humanidad siempre ha sido cuando se trató de uniformar los discursos, de borrar las diferencias, de discursos totalitarias, cuando se realizan prácticas misóginas a nivel de la cultura en la cual pueden participar mujeres, porque no es porque alguien posea vagina que quede exento de esta posición. Todas las prácticas totalitarias fueron prácticas de borrar las diferencias, de anular, de unificar los modos de deseo y de goce: todos deben desear lo mismo, deben gozar lo mismo porque el lo que quiere el líder, el Partido o el que sea. Felizmente que se sostenga la diferencia. Y nuestro país, aunque sea cierto que las mujeres no han tocado la cuestión pública, es un ejemplo del lugar dado a la mujer. Alicia Moreau de Justo, Eva Perón, las madres y abuelas de Plaza de Mayo, son ejemplos absolutos del lugar de la mujer, de los avances sociales. No ha habido tantos equivalentes del lado masculino. Y es muy importante. Finalmente, es la posición femenina, con su diferencia, con lo que sería el lado masculino donde nosotros, desde la orientación lacaniana del psicoanálisis, asentamos la cuestión de las prácticas totalitarias. Por eso es que de pronto se registran procesos extraños en la actualidad, en Europa, de grupos de homosexuales de extrema derecha. Efectivamente hay diferencias, siempre y cuando las mujeres no caigan en una trampa: que la reivindicación de los derechos humanos no las lleve a imitar lo peor de la estructura masculina, o sea, que se pueda ser una dirigente, una investigadora, etc., y al mismo tiempo sostener la posición femenina.
Vázquez: Bueno, pasamos a la segunda pregunta. Entendiendo la diferencia que supone "gobernar para todos" -para el discurso político-, y analizar uno por uno, ¿qué lugar dar a la salud mental, tanto desde lo social que atañe a la política como desde el punto de vista del institucional del psicoanálisis? Les aclaro por qué me surgió la pregunta sobre la salud mental. Porque en general, ni en los discursos políticos, ni entre los psicoanalistas se ha hablado nunca de políticas de salud mental. Por eso se me ocurrió.
Delgado: El que los psicoanalistas no hablen de salud mental, incluidos los lacanianos, es un atraso. Una enorme autocrítica que resta hacer, porque es no haber estado a la altura de la subjetividad. No hablar, no participar del debate ético de la salud mental es un atraso, en muchos otros casos se trata de complicidades tremendas de psicoanalistas. No nos tenemos que olvidar del detalle: que en la República Argentina en los servicios hospitalarios realmente excelentes que había, que fueron devastados por la dictadura militar, los primeros en ingresar en salud mental han sido psicoanalistas lacanianos. Pawlovsky lo denuncia y tiene razón, aunque en otras cosas no coincida con él, porque es una descripción de la verdad histórica. El hacerse cargo no tiene que se algo declamativo sino realmente participar en el debate y la construcción de políticas de salud mental. En general, lo que ha ocurrido es que el psicoanalista se ha asimilado a la imagen del intelectual diletante, como se decía en una época. El intelectual crítico abstraído, participando en sus propios elucubraciones, totalmente corridos de su participación efectiva en lo público, y ahí hay una falla de la dimensión ética. Voy a hacer un pequeño esquema, muy sencillo.
[Dibuja tres círculos intersectados: Psicoanálisis, salud mental, derechos humanos.]
Delgado: El punto en que se conecta el psicoanálisis con la salud mental es en la eficacia terapéutica. Nosotros tenemos que demostrar que nuestra práctica es mas eficaz , porque si nos engolosamos en lo que nosotros decimos somos fantásticos. Porque el mundo sin psicoanálisis puede vivir perfectamente; ahora el psicoanálisis, sin el mundo, no. Y tenemos los derechos humanos. El punto en que se conecta con el psicoanálisis en la diferencia limitada, que quiere decir que tanto los derechos humanos y psicoanálisis implican su dimensión ética, su reconocimiento y valoración de la diferencias limitadas, que son las diferenicias de cada uno, las particularidades de los deseos, de goce. Distinta a la diferencia ilimitada que es por ejemplo que yo gozo matando gente. Ahí para el psicoanálisis es inanalizable. Así como hay una sanción para ese caso desde los derechos humanos, hay una sanción analítica: el no-análisis. Finalmennte, el punto de encuentro entre la salud mental y los derechos humanos es la antisegregación. Un analista tiene que ser un luchador, un combatiente permanente de toda práctica segregacionista, no sólo en el consultorio.
Bullrich: Bueno, yo creo que esta idea de plantear discursos es muy interesante porque uno de los problemas del discurso político es que tiene pocas miradas. Está determinado por algunas que son las incluyen a todos los discursos. No me refiero al presente sino a la construcción profunda. Me parece que cuando se analiza determinados temas, cuando uno ve cómo está conformada la dirigencia política, tiene una mirada generalmente jurídica de la vida. Y le quita una cantidad de dimensiones, porque la dimensión jurídica sólo puede analizar algunos estamentos. Me parece que la visión tradicional de la política sobre la salud mental está ligada a lo que ha sido el discurso institucionalista y el jurídico de la salud mental. Ello trae el problema de fijar la mirada en los conflictos y no en los porqué de los conflictos. Me parece que es un programa dentro de la salud. Que trae aparejado un problema en torno a la representación política, que tiene que tener un tono más diverso la representación, sino hay un poco de segregación como decía Osvaldo. La lectura jurídica-política siempre es el lugar del límite y no de la construcción.
Vázquez: Me parece interesante notar que hay un punto en donde los discursos se tocan: los derechos humanos. También considerando cómo se incorporan los jóvenes a esta nueva dimensión que la crisis trae aparejada... Yo me la paso diciendo en los medios, y por qué no hablan de egresados de ciencias políticas. Yo no conozco a nadie en ningún lugar.
[Pregunta del panel, inaudible]
Bullrich: Por un lado la política ha creado un sistema cerrado de acceso donde el aparato determina la entrada. Los partidos políticos han creado un sistema absolutamente cerrado. Pero por otro lado, yo creo que hay un abandono de determinados sectores de la vida pública, un abandono de la cosa pública. Por qué hay una decisión de participar menos.
Delgado: [a Bullrich] Quizá hay tantos abogados porque ellos se dedican a los derechos y obligaciones. La histeria es siempre los derechos, nosotros siempre somos las obligaciones...
[risas]
Bullrich: No soy abogada...
Delgado: Con respecto a la pregunta. Uno puede tomar dos tipos de respuestas. Una que tiene que ver con la moral, o uno puede hacer una lectura de esto desde las categorías psicoanalíticas mismas. Desde la moral de los derechos humanos podemos o no coincidir; desde mi posición moral a un asesino, en tanto mi derecho de ciudadano porque tengo una moral que me hace sostener ciertos principios. Ahora, otros pueden tener otra moral, otros principios y criterios, que tiene que ver con el criterio democrático de no segregar las diferencias. Ahora desde las categorías psicoanalíticas, tanto Freud como Lacan son taxativos: primera cuestión, hay una relación del sujeto con la culpa; y la segunda cuestión -la más importante-, es que para el psicoanálisis la subjetividad se sostiene a la relación a un pedido. O sea, un no a lo que Lacan llama un goce que sería necesario que no fuera, un límite, una prohibición. Freud lo llamó interdicción, el "padre prohibidor", la "ley paterna", el Edipo; Lacan lo llamó "metáfora paterna", "nombre del padre", "no hay relación sexual", "lo imposible", etc. Todo para decir una sóla cosa: No a una modalidad de goce exterminando a otro. Ese no es lo que en nuestra época puede venir muy bien ocupar lo que está decadente que es la caída de los ideales. Hay un no ético que lo debe sostener. Entonces desde las categorías psicoanalíticas yo puedo trabajar el goce dentro del marco de las diferencias limitadas. Esta no es una frase mía, sino de Lacan, que es los modos particulares de satisfacción: cada uno se casa con quien sea, como sea, gozar a su manera siempre y cuando no goce de exterminar a otro. Voy a decir una cosa que pueda sonar raro, ahora que estamos con "que se vayan todos los políticos": cuando hay parlamento se sostiene algo en el orden del decir, es un tratamiento de la diferencia en términos de respeto, de democracia que como sistema es imperfecto -hay lobbys, cuestiones sucias, etc.-. Es decir, no padece la democracia de la extrema pureza. La extrema pureza es totalitarismo, el punto en que Kant coincide con Sade: extrema pureza. Todos los discursos totalitarios y asesinos se han montado sobre la extrema pureza. Entonces, la política tiene suciedades pero cuando no hay parlamento sabemos bien lo que pasa. Por eso creo que es importante tener en cuenta que si bien hay malestar, pero hay que tener un punto de que el malestar del que se vayan todos tiene que tener una duración, hasta cierto límite porque gracias a Dios hay políticos, hay parlamento, hay tratamiento de las diferencias con las palabas, los debates, las traiciones, los enredos. Si esto no sucede, si se suprime el parlamento se hace entrar en el goce de lo que sería necesario no fuera.
Pregunta del panel: Yo quería preguntar a los dos exponentes qué elementos de la crisis actual serían considerados positivos, sobre todo por esta cuestión de volver a asociar la palabra con el discurso político, y éste con la idea de contrato social.
Bullrich: Yo creo que en nuestro país es un tema importante la cuestión de la anomia. Por qué hemos desarrollado relaciones tan anómicas, y no relaciones con determinados marcos de convivencia aceptados por todos. Me parece que es un primer tema. Si bien es verdad que se ha avanzado en relación a otros momentos históricos donde no había ningún tipo de intermediación sino la muerte, por otro lado en veinte años nosotros deberíamos haber avanzado mucho más. Me parece que de esta crisis tenemos que salir con una construcción consensuada de la ley, porque no hay espacio para una construcción autoritaria. Éste último elemento -que no haya espacio para la construcción autoritaria-, creo que es un elemento positivo. Durante estos meses yo imaginaba el año 75, y cuando escuchaba que esto tenía que terminar ya, o porque no hay elecciones mañana, me imaginaba esa presión en momentos en que esta decisión no estaba dentro de nuestra realidad. Bueno, aquello fue un golpe; presión, presión... Ahora, me parece que lo positivo es que frente a una presión muy fuerte -que obligó a un gobierno a que se vaya antes de tiempo-, si bien creo que lo positivo hubiese sido que no sucediese, creo que no haya espacio para una salida autoritaria es positivo. El segundo elemento es ésto: tiene que haber espacios consensuados donde se discuta la situación anómica, aunque en realidad la anomia no genera ningún marco de construcción. El tercer tema positivo es que se está discutiendo qué significa la representación. Este sistema de aparatos, de "intento" de cooptación, esta utilización del aparato público y político como construcción me parece que está en un fuerte cuestionamiento. Creo que se avanzará hacia prácticas mejores. Y el cuaro tema positivo es bajarnos un poco del pedestal, aunque sea duro me parece positivo. Yo me acuerdo que en 1978 yo vivía fuera del país, en Brasil, e iban permanentemente argentinos a Brasil durante la "plata dulce". Y había un sentido de superioridad, de no sentirse latinoamericanos digamos, de que a mí me tiene que dar todas las cosas hoy, y que si tengo más plata hoy, justifico las cosas que pasan. Entonces, reconstruir el valor del esfuerzo en el marco de todo lo que pasó.
Delgado: Hay cuestiones que son altamente positivas. Debemos decir que estamos en la peor situación del país en términos de economía, que hay un genocidio en vastas capas de la población, que hay campos de concentración que se llaman villas miseria que tienen un lento exterminio, etc. y que en un gran porcentaje los representantes políticos no estuvieron a la altura de poder frenar eso. Yo no considero que sean los políticos los responsables de este genocidio, pero sí de no haber estado a la altura del mandato que recibieron. De las cuestiones positivas voy a nombrar dos solamente: una es que han caído muchos velos. Tenemos acá cómo el FMI nos puede decir cómo reformar el Código Penal. Antes esto estaba velado, y ahora no hay pudor en mostrarlo. Ni en el virreinato del Río de la Plata ocurría esto. Ahora todo queda claro: se hablaba de la globalización como de una cosa difusa, hoy se ve claramente la penetración que hay. Han caído los estados nacionales pero hay supraestados, organismos económicos como el FMI, el Banco Mundial, una fuerza militar -la OTAN-. Vemos la relación directa entre el FMI y Washington. La otra cuestión son estos modos de participación directa, plebiscitaria. El pueblo argentino ha tomado conciencia de que el destino del país debe estar en sus manos, y esto va a marcar un punto de responsabilidad porque se necesita hacerse cargo. Porque también la cuestión solamente representativa se pone al servicio de mantener la niñez. Desde el psicoanálisis, uno no es niño hasta los cinco, diez años; uno es niño en tanto no haya indicio de ser responsable. Es la responsabilidad por los actos lo que marca la diferencia entre un niño y un adulto, y es importante que a la caída de los velos los modos de participación directa impliquen salir de la niñez. [...] también es importante lo que decíamos hace un rato: no caer en la trampa de que el problema son los políticos. Éste ha sido siempre el atajo de las posiciones totalitarias. [...]
Vázquez: Mientras escuchaba pensaba en algo que se escucha diferente a "el pueblo quiere saber de qué se trata". En la revolución de 1810 el pueblo iba ver de qué se trataba, es decir no había una participación muy directa. Me parece que ahora con las asambleas barriales hay algo más participativo que se está gestando. Pasamos al punto 3: Freud indicaba tres actividades como imposibles que él las define así "gobernar, educar y psicoanalizar". Para mí, en las tres situaciones ofrecen resistencia de parte de quienes son gobernados, educados o psicoanalizados. La pregunta es: ¿cómo hace un político y un psicoanalista para vencer esa resistencia, y lograr su propósito?
Bullrich: Bueno. ¿Tengo que coincidir con Freud? [risas] Me atengo a las consecuencias... Yo creo que quizá sea un imposible conseguir un 100 % de los objetivos que uno se plantea. En el medio hay intereses, imposiciones de sectores, una cantidad de cuestiones. De una misma actitud puede haber distintas posturas. El otro día me enteré en Chile de un escándalo que hubo cuando un artista hizo pasear por la calle a una mujer desnuda. Quizá eso en Holanda no hubiese causado tal revuelo. Yo creo que lo imposible es intentar imponer un determinado modelo absolutamente, o lograr que desde el gobierno uno va a uniformizar la sociedad, o que va a generar una sola reacción, o un sólo sentido, una sola voz en relación a lo que el gobierno crea. Lo mismo sucede en la educación. No quiero meterme con el psicoanálisis porque no es mi fuerte [risas] Yo creo que es posible gobernar, pero no pensar o construir absolutamente el resultado. Se puede plantear un objetivo y un camino, pero éste último puede tener otro rumbo. Yo creo que para gobernar, para educar o psicoanalizar el valor principal es que la persona tenga la libertad adentro, sinó es difícil que lo pueda realizar.
Delgado: Seré breve. Las concepciones fundamentales de la contemporaneidad tienen que ver con los ideales de la Revolución Francesa. Y justamente los términos de educación y salud surgen allí, junto a la categoría de individuo, con un clibaje interno: la salud y la educación como derecho y como mercancía. En los primeros tiempos podemos decir que el estado cumplía esas funciones para todos; en las últimas décadas ya no. Ese "para todos" se reduce a para todos los que puedan pagar. O sea que es una mercancía al servicio de un modo de acumulación. En ese punto es importante diferenciar una lectura social y otra psicoanalítica, porque si traspolamos categorías sería cretino de mi parte. Desde el psicoanálisis lo que podemos decir es que no hay una resistencia a ser educado o gobernado, al contrario: el neurótico demanda ser educado, ser gobernado, sugestionado. Entonces el psicoanálisis opera contra la demanda neurótica de ser gobernado, educado y sugestionado. Porque la aspiración neurótica es mantener la posición infantil: no responsabilidad. Entonces se opera contra eso para que el individuo soporte ser educado, gobernado en el sentido de una posición pasiva, ¿se entiende? Pero tenemos que ser muy atentos a los límites porque si hacemos un traslado de categorías desde el psicoanálisis al campo de lo social es muy complicado, y se hacen lecturas ideológicas tomando palabras propias del psicoanálisis. Esto es muy peligroso, ha ocurrido y ocurre. Por ejemplo la cuestión que decíamos del pago. Porque si no hay pago no hay responsabilidad de parte del sujeto, entonces no se podía analizar: eso es una lectura totalmente ideológica. Es tomar un texto de Lacan -"Dirección de la cura", el punto 3 específicamente, porque esa es la referencia que se tiene cuando se realizan esas cosas-, y es hacer una lectura ideológica. Entonces hay que tener mucho cuidado. Porque la educación y el gobierno son derechos del pueblo, no tendríamos que hablar tanto de una resistencia sino del compromiso de los gobernantes de llevar la educación a todos y no como mercancía. Incluso en el psicoanálisis. En los hospitales se hace y la gente no paga porque no tiene un peso, o no tiene siquiera para el colectivo Y se decía que en los hospitales no había psicoanálisis. Y en los primeros tiempos del lacanismo en la Argentina muchos repetían estas tremendas pelotudeces, para decirlo suave. Eso no era una posición análitica lacaniana sino la posición de tilingos, como diría el viejo Jauretche.
Vázquez: En realidad en la pregunta yo me refería a la resistencia que ofrece para un político o un psicoanalista el poder lograr su propósito... La cuarta cuestión es: Lacan, completando la frase de Bufinginton que dijo "el estilo es el hombre", la toma y dice: "El estilo es el hombre a quien me dirijo". Modifico mi estilo conforme a la audiencia, a quien me va a escuchar. ¿A quién se dirige hoy un político hoy en la Argentina?, ¿qué estilo -si hay alguno- debe tener para lograr lo que se propone? Y al psicoanalista le pregunto: ¿y el sujeto al que si dirige a un psicoanalista esta afectado por la crisis actual? Mas allá de su inconsciente, su neurosis, sus síntomas, ¿hay una afectación especial por esta crisis?
Delgado: Desde el punto de vista estructural tenemos que diferenciar para evitar deslices -y no como los norteamericanos que han eliminado la histeria como categoría clínica, y tratan a las histéricas como personalidad múltiple y, por lo tanto, como esquizofrénicas-. Ya sabemos lo que puede producir eso, tratar a la histeria como psicosis... Tenemos que sostener que las estructuras indicadas por Freud, citadas por Lacan, son ahistóricas. No responden a la modificación de la historia como estructuras clínicas. Sí, a nivel de -lo que llamamos- la envoltura formal del síntoma con los modos de presentación. Por ejemplo la anorexo-bulimia, que es un síntoma generalizado de una lesión, pero por debajo de la anorexo-bulimia hay una histeria; en general, por debajo de una adicción hay una neurosis obsesiva, o a veces una psicosis que se estabiliza con eso: con la anorexia, la adicción. Este modo de presentación subjetivo tiene que ver con la época, pero hay algo estructural ahistórico. Y los analistas deben estar advertidos para tener en cuenta esas presentaciones. No es lo mismo cómo se produce la apertura del inconsciente hoy, que en la época de Freud. Por ejemplo: la cuestión del amor. Las tendencias a los goces autísticos, no? implican problemas para la constitución de la transferencia analítica misma. Entonces, la cuestión central de cómo afecta esto es por la cuestión de la caída de los ideales sociales, que conmueve la relación del sujeto con la instancia del yo ideal, a nivel de la estructura del aparato psíquico. Hay una complicación entre la imagen real y la imagen virtual. Esto produce efectos respecto de las posibilidades de la represión. En la actualidad nos encontramos con muchos modos de padecimientos subjetivos no causados por un proceso represivo -como después lo entendemos, que son síntomas algo reprimidos pero que retornan, verdad?-. Hoy, en la actualidad, nos encontramos con muchas llegadas de los pacientes en estado de angustia, y que el padecimiento no es por algo que está reprimido y retorna, sino por la ausencia de ese mecanismo. Esa ausencia de mecanismo son las neurosis de angustia freudianas, no es un problema actual. Hay una relación muy grande entre la caída de los ideales, la decandencia de la función paterna, y esto implica que los padecimientos en su gran mayoría son por ausencia de la articulación represión-retorno-reprimido. [intervención inaudible] Exactamente, no es que tiene el padecimiento porque tiene una represión y retorna sintomáticamente, sino que... Porque lo ideal es el que sostiene la posibilidad del proceso represivo para el armado del síntoma neurótico. Entonces, lo que llegan son estados de angustia desbordantes, sino la angustia de la última barrera protectora, como ya lo decía Freud. El problema es ése. Los problemas de adicción generalizada, también marcan una caída del proceso represivo. Lo que hacemos es sintomatizarla a la persona de su relación con la droga. En la anorexia y la bulimia también, o sea, sintomatizar para que estos modos de padecimientos contemporáneos puedan articularse como verdaderos síntomas neuróticos para después poder abordarlos. En ese sentido, las primeras entrevistas preliminares, que alguien consulte y empiece a hablar de lo que le ocurre, empiece a tratar de ligar cosas, ya es un tratamiento de goce de los impactos de la civilización actual. Porque ya hay un pasaje; de reducción de un goce sólo con la angustia ya hay un pasaje a una articulanción unificante. Entonces empieza a aparecer esta cosa tan rara del psicoanálisis, «anticapitalista» en el sentido de que alguien va con algo... Nosotros le decimos a la gente que usted viene con algo y se lleva una nada. [risas] Y el amor... Una vez le preguntaron a Jean Paul Lanouvelle qué le había producido al análisis al final del análisis, y dijo que esperaba que produjera sujetos para los cuales el amor es un alto valor.
Bullrich: "El estilo es el hombre"... [lee la pregunta] Yo creo que acá hay un problema: la interpretación de que hay un divorcio entre la política y la sociedad, que desde el hecho de haber diversidad de intereses, de entender problemas, se construyen discursos diversos. La acción política, de representación, si bien exige entender a un grupo colectivo, tambien implica tomar decisiones. Yo me acuerdo de un hecho que sucedió en Francia: una violación y una muerte a una chiquita, donde se generalizó un discurso en la gente a favor de la pena de muerte. El 90 % de los franceses quería la pena de muerte según las encuestas por esta situación terrible. Dos días después François Mitterrand le habla al pueblo y explica de lo terrible de la masacre, de la necesidad de que no hubiese impunidad, pero que había sido elegido presidente de Francia para gobernar el destino de todos los franceses, y que les iba a explicar lo que signfica la pena de muerte. todo un análisis de eso, y dijo que "mientras yo sea presidente, en Francia no habrá pena de muerte". Al otro día las encuestas empezaron a cambiar. Había habido entonces la construcción de una autoridad que había sido puesto para conducir un determinado camino. ¿Qué quiero plantear? Puede haber distintas maneras de decir las cosas pero tiene que haber un discurso con una determinada dirección, y no de acuerdo a las necesidades de cada sector. Entonces la diversidad debe ser la capacidad de entender que hay que construir un consenso desde distintas maneras de ver las cosas. En Argentina hay un grado de enfrentamiento muy fuerte, como un imposible la construcción de un consenso. Cuando se pregunta a los argentinos qué quieren en sus vidas, en sus deseos, hay una unidad. Ese me parece entonces una gran falla de principios porque hay que encontrar justamente aquellos hechos espacios del bien común. Que no es la satisfacción de todos en todo lo que buscan, sino en encontrar un espacio en el que todos puedan sentir que es un camino, un flujo que los ayuda. Esto es lo que es todavía difícil y lo que hay que reconstruir.
Vázquez: Bueno, una reflexión corta: A pesar de que teníamos cierto temor de que puedan dialogar ambos discursos, se dio...
Sede de la APBA, Buenos Aires, 18/06/2002.
Duración: 120 minutos.