La historia

a contrapelo

Por Marcelo Luna

Entrevista a Norberto Galasso

Frontal, ameno en la escritura y en la conversación, Norberto Galasso (1936) es un atento lector de la realidad del país y no sólo de su pasado. A fin de cuentas, toda historia es historia presente. Y Galasso es uno de los investigadores con más prestigio en los ámbitos académicos y bibliográficos progresistas y de izquierda. Fue amigo de Arturo Jauretche, a quien considera uno de sus maestros como pensador nacional y desmitificador de la visión liberal eurocéntrica de la clase dominante, así como de los sectores de medio pelo. Como biógrafo Galasso ha sondeado también la vida de eminentes personalidades del quehacer político e intelectual argentino. Así, Manuel Ugarte, Enrique Santos Discépolo, John William Cooke, Juan Domingo Perón y Raúl Scalabrini Ortiz figuran, entre otros, en su obra erudita. Sostiene una mirada de nuestra historia ligada a Latinoamérica, y a la búsqueda de un proyecto que nos encuentre como nación. "Construir el gran frente de liberación nacional" es el título que firma en su columna de la revista "Desafíos", año 1, número 1. A sus casi setenta años, Norberto Galasso entiende que muchas cosas están por hacerse, y un prudente optimismo anima su postura. Lo que sigue es una charla con historias, propias y compartidas con los demás argentinos, recónditas y aún vigentes. Lo que sigue es la crónica de una charla, inconclusa como la propia historia.

De puño y letra

Norberto Galasso nos recibe al pie de un altillo. Allí, donde funcionaba su estudio contable, ahora hay anaqueles cubiertos de libros, algunos antiguos, otros no tanto, una lámina de Ricardo Carpani enmarcada en una de las paredes - "un obsequio de Doris Halpin" dice -, otros pocos adornos pequeños junto a un escritorio amplio y robusto, de madera, que recibe la claridad de una ventana ofreciendo un pedazo de cielo y donde se apoyan varios libros y revistas: a un lado, algunos tomos rojinegros de la "Historia Argentina" de José María Rosa; cerca, un artículo sobre la Asamblea de 1813 de la revista "Todo es Historia" y, de frente, un libro abierto. La lectura del capítulo "La Junta de Mayo y su accionar sobre las Islas Malvinas" tiene un intervalo. Un reloj en la pared y un teléfono, que cada tanto suena, conectan al presente a quien se detenga ante la profusa biblioteca. Es que pareciera que toda la historia argentina estuviera ahí, entre las páginas y renglones de los libros. La historia escrita. Galasso ha podido trazar su versión de las cosas a lo largo de más cuatro décadas, a puño y letra, "contra la corriente" como gusta decir. Ahora invita y nos sentamos. Apoya los codos en el escritorio, sereno, y aguarda la luz roja del recorder. Unos segundos; quietud. La palabra se hace conversación.

- ¿Cómo surgió su inquietud por la historia?

- Yo pertenezco a una familia de clase media. Nací en el año 1936. Quiere decir que mi adolescencia la viví bajo el peronismo: Perón llega al gobierno cuando tengo 9, 10 años, y cae cuando tengo 19. Y traigo una doble influencia desde ese momento. La de mi viejo que, de joven, era socialista y después se hizo peronista; y la familia de mi mamá donde eran casi todos maestros con algunos socialistas, algún que otro anarquista, la mayor parte radicales. Mi vieja era radical. Entonces estaba bajo esa doble influencia. Cuando tengo 18, 19 años empiezo a inquietarme por leer algunas cosas, teóricas, de cuestiones sociales especialmente, y me acerco a gente que estaba ligada al Partido Socialista en aquel tiempo. Lo hago por lo que iba leyendo, sin afiliarme ni militar realmente pero sí con cierto influjo en el sentido de asistir a centros socialistas y cosas así. Y esta búsqueda de una definición política me lleva a retrotraerme a los orígenes, a tratar de explicarme qué cuernos estaba haciendo yo aquí, qué era Argentina. Entonces hago uno de los cursos de verano que había en la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires durante el año '60, y después me pongo a leer historia, no porque me interesase la disciplina desde el punto de vista de que fuera a ser docente - yo estudiaba económicas -, ni con una finalidad de interés por lo pasado sino, digamos, para tratar de clarificarme un poco qué era la Argentina.

- Como autodidacta.

-Sí. Empecé a leer con cierto orden al principio. En la secundaria había sido un buen alumno; era medio "traga" [risas]. Entonces, luego de empaparme en las cosas elmentales de Argentina (cuánta población, qué tipos de climas y cosas así), a partir de ahí empecé a leer desde la Revolución de Mayo en adelante. En ese camino estaba, ya durante 1963, todavía no tenía 30 años, cuando doy con el "Plan de Operaciones" de Mariano Moreno, por ejemplo, que en la "historia oficial" normalmente no aparecía.

No es casual que haya sido el "Plan de Operaciones" de Mariano Moreno una fuerte presencia en Galasso para leer nuestra historia a contrapelo de la verdad instalada por Bartolomé Mitre. En efecto, aquel documento había sido redactado en agosto de 1810 a pedido de la Primera Junta, pero fue encontrado lejos y mucho tiempo después (más precisamente en Sevilla, durante 1898, y por pura casualidad). Para ese entonces ya existía la "historia oficial" que menciona Galasso, pero la polémica se extendió por varios años. El propio Mitre, y sus seguidores después, descalificaron la autenticidad del "Plan". Es que Mariano Moreno ya tenía su sitial de liberal moderado en el panteón construido por la "historia oficial", donde la Revolución de Mayo era relatada como un movimiento incruento. El "Plan de Operaciones" ponía la sangre que tanto resistía contar la "historia oficial". En los considerandos, Moreno escribió:

"Los cimientos de una nueva república nunca se han cimentado sino con el rigor y el castigo, mezclado con la sangre derramada de todos aquellos miembros que pudieran impedir sus progresos". (Mariano Moreno, Plan Revolucionario de Operaciones, Buenos Aires, Plus Ultra, 1975, pág. 10)

Este interesantísimo documento permitió reinterpretar la Revolución de Mayo como proceso, y a su actor principal como político. La historia tiene, también, su "historia". "Todo es irreal, menos la revolución" escribió Lenin. Galasso, más mesurado, continúa:

- Entender el pasado para entender el presente.

- Y especialmente de qué modo resolver lo pendiente del presente y modificarlo por algo distinto - responde Galasso, hoy -.

Por las calles de la escritura

-¿Qué recuerdos tiene de su primera publicación?

- La primera publicación, como siempre ocurre, hay que pagarla. Era una editorial casera y con escasos recursos. En esos momentos ya estaba ejerciendo como contador, no me había casado todavía, no tenía solvencia económica, vivía en la casa de mis viejos. Y bueno, contribuí para que "Mariano Moreno y la Revolución Nacional" saliese. Fue una obra con bastantes errores. Últimamente la corregí e hice otro libro, "Mariano Moreno y el grito del Sud", más completo. Y en aquel tiempo lo que hice fue una investigación sobre Enrique Santos Discépolo, que alguna gente - incluso Ramos, que era un tipo con vocación por lo popular - le pareció medio extraño eso de pasar de Moreno a Discépolo. Discépolo estaba ligado a mi familia porque mis tíos maternos eran compositores de tangos. Entonces conocía bastantes cosas que ellos contaban, de SADAIC, de Discépolo. Y, a su vez, las charlas de Discépolo por la radio, cuando él apoya al peronismo en el '51, habían dado lugar a discusiones muy fuertes en mi casa: mi viejo que lo defendía, y mis tíos que eran amigos personales de Discépolo pero no estaban de acuerdo con esta definición a favor del peronismo. Entonces hice una investigación, y de eso salió "Discépolo y su época" en el '66 de la editorial Jorge Álvarez, cuando estaba en su esplendor. Y bueno, ahí, ya la cosa empezó a tomar un aspecto más serio porque no había mucho sobre el tema. El único trabajo sobre Discépolo que había en ese momento era "Discepolín" que habían escrito Horacio Ferrer y Luis Sierra, que omitía toda referencia política, es decir el compromiso político de Discépolo que en realidad es el que lo lleva a la muerte. Bastante livianito ese libro. Ferrer, últimamente, me mandó una reedición del año pasado donde agrega - ya muerto Sierra, el más "gorila" [risas] - una serie de reflexiones sobre la definición política de Enrique Santos Discépolo. Yo planteé en aquel momento, 1966, que a mi juicio algunas obras firmadas por Armando eran de Enrique. Precisamente las obras más importantes, que son fundamentales en el teatro argentino como "Stéfano" y "Mateo" por ejemplo. Recientemente, hace un año y medio, con un amigo hicimos un trabajo que se llama "Fratelanza": quiere decir "hermano punga". Y planteamos este tema: el robo de la autoría del hermano mayor con respecto a Enrique.

Enrique Santos Discépolo

Tapa de "Fratelanza"

- Es adrede en su escritura el género biográfico.

- Sí, en algunos casos nació por inquietudes políticas. En el caso de Discépolo yo me encontraba casi identificado, ahora no tanto, pero en aquel tiempo quizá había demasiada consustanciación. Como todo hombre de clase media en la Argentina, yo he hecho versos en mi época [risas]. Era una especie de lirismo: soñar un mundo sin luchas, con alegría, con equidad, igualitarismo. Todo esto más o menos venía del anarquismo confuso que tenía Discépolo, que nunca fue un militante político, y que él lo encuentra después en el peronismo cuando ve que realiza una serie de avances sociales importantes. Yo ya había llegado a esas conclusiones en todo ese período de estudio, de reflexiones y de concurrencia a actos. Y bueno, después del libro de Discépolo hice un trabajo de mayor aliento que fue una biografía de Raúl Scalabrini Ortiz, de 700 páginas más o menos. La hice yendo a trabajar directamente en el archivo y la biblioteca de Scalabrini.

- ¿Recuerda la motivación especial que lo llevó a Scalabrini?

- Lo de Scalabrini surgió un poco, digamos, de mi relación que en ese momento tenía con el grupo de Ramos, donde había una fuerte consideración hacia Scalabrini, Jauretche, Hernández Arregui. De ellos estaba muerto sólo Scalabrini. Y yo intenté ver si la familia me dejaba acceder a la biblioteca: se portó de modo extraordinario porque yo iba tres veces por semana a la estación Borges, que en aquel tiempo era una estación clausurada, donde ahora pasa el Tren de la Costa creo. Alberdi 164. Ahí, la viuda de Scalabrini me atendía, me servía un té a la tarde, y yo iba con un grabador, una máquina y trabajaba en la biblioteca. 700 páginas. Un sacrificio, un calvario poder publicarlo por Malbru, que era una editorial que tenía el "Colorado" Ramos con muchas dificultades. Pero bueno, salió; era bastante minucioso.

- A mí me llamó mucho la atención la figura de él como un verdadero asceta, un sacerdote de la política, un místico. Un tipo que murió sin ser dueño de la casa donde vivía. Siempre alquilando, siempre sin un mango, con cinco hijos a cuestas pero con una integridad extraordinaria. Ahí en la biblioteca estaba el aviso, un aviso del diario La Prensa del año '42 donde Scalabrini se ofrecía a trabajar como asesor de una empresa. Dice todo lo que ha hecho él, que ha recorrido el mundo, ha traducido, que ha tenido premios municipales, que es agrimensor y conoce temas de economía, y que estaba dispuesto a trabajar "para una empresa que sea de capital nacional" consigna el aviso. No para una empresa extranjera... Y bueno eso... Una biografía tiende un poco a que uno se identifique con la figura y a darle la mayor calidez posible. En Scalabrini había una identificación de tipo ético, es decir de esas cosas que uno se asombra. No habíamos llegado al nivel de corrupción de las últimas décadas, pero igualmente llamaba la atención un tipo con esas características. Jauretche también colaboró bastante en eso.

Raúl Scalabrini Ortiz

-¿Cómo era Arturo Jauretche en la intimidad?

- Jauretche era un tipo al principio bastante difícil. Era un tanto huraño, tenía la voz así, medio de compadre, serio. Claro, él venía desde hacía años luchando contra la corriente. Siempre que hacía un acto no se lo publicaban, o los reportajes por ahí aparecían mutilados. Estaba en alerta contra los periodistas, contra todo el mundo de los medios de comunicación. Un tipo de pelea: andaba siempre con el cuchillito bajo el saco.

Arturo Jauretche

- ¿Ah sí?

-Sí, sí. Una de las últimas anécdotas de Jauretche me la contaron después que falleció. Él falleció el 25 de Mayo del '74. Sucedió en el café de Córdoba y Esmeralda, que llamaban el "Castelar Chico" porque el "Castelar Grande" era el de Avenida de Mayo. Un mozo me contó que estaba Jauretche ahí un día. Iba a fumar, escapándole a la mujer. Tenía un cigarrillo y un café. Y a un señor que estaba en la mesa de al lado, un chico le manchó las medias lustrándole los zapatos. El tipo lo agarró del pelo al chico, lo sacudió y lo insultó: "mirá lo que hiciste, negro de porquería". Jauretche en ese momento tenía 73 años, estaba obeso, había estado internado hacía poco en el Hospital Otamendi.

Así y todo se levantó a los gritos y le dijo "hijo'e puta, te voy a enseñar a respetar a la gente". Le tiró un trompazo, erró y cayó sobre el hombre, sobre una mesa, los pocillos por el suelo, un escándalo. El mozo me dijo que al día siguiente Jauretche volvió a pedir disculpas. Yo le pregunté a la viuda y me contestó que sí, que eso había pasado. "Me peleé en el café" dijo. "Pero Arturo - le decía la mujer - a tus años, una figura como vos haciendo escándalo en el café...". Y él respondió: "¿Sabés lo que pasa, Clarita? Yo no puedo resistir la injusticia..." Esa anécdota fue un resumen de la vida de Jauretche.

- Cuando se entraba en relación con él era franco, un tipo de una mirada muy cristalina, que "se le veía el alma" diríamos. Y un gran conversador, que conocía la Argentina de punta a punta. Pero al principio, medio difícil. Era cuestión de acercarse a él. Cuando le alcancé el libro de Discépolo, le pareció medio extraño. "¿Discépolo?" decía. Pero cuando vio que había una estadística de suicidios, que los tangos de Discépolo coincidían con la desesperanza, ya que en ese momento había casi dos suicidios consumados por día en la Capital Federal, que junto a los no consumados eran tres o cuatro por día (una cosa tremenda de ese año '32), entonces le gustó el libro. Así, en una charla sobre Discépolo, él salió a hacerse lucir con el libro ante Julián Centeya, quien evitaba también hacer referencia a "Mordisquito" [N. de R.: Discépolo se dirigía en sus intervenciones radiales, plenamente favorables al régimen peronista, a un personaje "contrera" llamado "Mordisquito"]. Entonces Jauretche le dijo "vos también metés el perro, Julián. Vos, que sos un hombre vivo, te lo tengo que decir yo, que soy apenas un gil que se avivó", haciendo referencia a esa cuestión. Un tipo lleno de anécdotas, alguien sensacional.

Viva Perón, un grito de varios corazones

El peronismo como génesis. Galasso arranca la conversación ubicándose en aquella época. A lo largo de la charla aparecen otras referencias después, de refilón, y el tema es un sutil barniz de época. Sin duda, el peronismo es una divisoria de aguas inexcusable en nuestro pasado y en la actualidad. País peronista: como la flor que deja semillas para, después, volver a ser flor, el peronismo siempre vuelve, con sus múltiples trajes y corazones, sus discursos y máscaras. Acaso porque su naturaleza profunda sea, ni más ni menos, el poder.

- ¿Cuál su definición personal de peronismo?

- El peronismo es un movimiento nacional, como tantos otros que hubo en América Latina. Por ahí desde la universidad a veces se solucionan estos problemas con una actitud desdeñosa, calificándolos de "populismo". Yo creo que el pueblo se expresa como puede. Cuando no existen intelectuales ni soluciones partidarias que puedan encausar las luchas populares, el pueblo se expresa inorgánicamente como la montonera, en frentes muy amplios y muy contradictorios, - incluso el mismo caso cubano fue también un frente contradictorio- , con distintas líneas internas, con jefes populares como hoy sería Chávez por ejemplo, y como en su momento lo fueron Hipólito Yrigoyen y Juan Domingo Perón. Un movimiento nacional de liberación que en países que han sido siempre víctimas del saqueo imperialista, las víctimas principales del saqueo son los sectores populares. Esos sectores a veces se levantan y avanzan, como el yrigoyenismo que prácticamente incorporó la clase media a la sociedad, a la política y a la cultura, y como el peronismo que fue la aparición de los trabajadores. Y con todas las características contradictorias que tiene el peronismo, al igual que el Movimiento Nacionalista Revolucionario boliviano por ejemplo, donde a veces aparecen dirigidos por tipos que vacían totalmente y arrían las viejas banderas, las arrastran y hacen todo lo contrario de lo que hicieron años anteriores. Paz Estenssoro en los últimos años ya era la derecha del espectro político boliviano. Pero creo que es un fenómeno típico de los países del Tercer Mundo, que hay que tratar de entenderlos no con las categorías que Marx manejaba para comprender la Europa de su tiempo. Hay que agregarle a Lenin, a Trotsky, a Mao, al Che, a Mariátegui, a Ugarte. No es fácil, pero se puede uno acercar. Son movimientos que tienen características muy particulares, que se actualizan históricamente. Hay gente que juzga el peronismo solamente por López Rega. Hay que juzgarlo también por el fenómeno de que los trabajadores, del '45 en adelante, desde hace 60 años, son peronistas. Quiere decir que la justificación importante está en su vida concreta. No es una cuestión de palabrerío.

- Un movimiento con sus "malditos" también como John William Cooke, alguien no tan reconocido en el panteón peronista como Jauretche, ¿verdad?

-Sí. Yo hice una biografía de Cooke, y la reedición la presentamos en diciembre pasado. En lo de Las Madres terminamos un ciclo sobre "Los Malditos" en dos tomos, que hicimos con un grupo de unos quince compañeros, profesores de historia algunos, otros no, donde sacamos el caso de Cooke, el de Gustavo Rearte que ha sido importante en el peronismo también, el caso de Felipe Vallese que sería el primer desaparecido y que nunca se difundió, dirigente gremial desaparecido, y otras figuras como Carrillo por ejemplo, a quien nunca se le dio la importancia que tuvo en salud pública.

-¿Qué preguntas busca responder en su última obra, "Perón"?

-En el prólogo insisto bastante en que a mí me interesaba hacer un saldo biográfico sobre Perón desde la perspectiva de los trabajadores, aún no siendo yo un trabajador. Esto requiere una explicación. Las clases sociales tienen sus mitos, sus valores, a veces de una manera antagónica. Normalmente la gente de clase media como yo, los profesionales, no conocerían qué es la comisión interna de una fábrica. La importancia de que ésta funcione o no, o lo relevante de la obra social de un sindicato a mí no me interesaba porque yo tenía los médicos del barrio. Esos fenómenos me dan a entender que hay sectores de la clase media que no le dan importancia a cosas que son hasta elementales, como por ejemplo que un hombre o una mujer que trabaja en una fábrica no tenga problema si tiene que ir al baño dos o tres veces durante la jornada. Esto el hombre de la clase media ni lo supone porque normalmente va a al baño cuando se le canta, y si está en un empleo público sale a comer, bueno, tiene sus limitaciones, pero dentro de ellas es respetable. El trabajador no. Siempre no. Siempre permanece en un estado de sometimiento, salvo algunos períodos como los de las comisiones internas de fábricas donde los tribunales de trabajo fallaban a favor de los trabajadores. A mí se me planteó una contradicción a los 20 años cuando comencé toda esta historia. Yo leía textos de socialismo, a tres cuadras tenía la empresa Royal, y entendía que los obreros tenían que ser socialistas porque los libros decían eso. La realidad decía que eran todos peronistas, y que los socialistas no tenían obreros. A raíz de esto comencé a tener una vinculación, muy fraternal en algunos casos, con algunos dirigentes gremiales, de los mejores que por suerte tuvo el país como Sebastián Borro por ejemplo, o Avelino Fernández. Con Avelino nos citábamos en un café, acá a dos cuadras, y tratábamos de hacer una lista para ganarle las elecciones a Lorenzo Miguel. Cosa bastante difícil porque por ahí ganábamos la elección en una fábrica y su dueño echaba al delegado nuestro, porque estaba en combinación con Lorenzo. Era una lucha muy desigual. Pero estas cosas uno las aprende en el trato. Avelino dejaba dicho en el contestador "disculpemé don Norberto que lo moleste, si tiene tiempo desearía..." Una actitud de respeto, no? Son cosas del hombre de trabajo que valora el tiempo de uno, y posee una mayor solidaridad frente a los problemas. Yo lo he visto a Avelino cuando echaban a un delegado, en la época en que no había lugar a ninguna defensa, y el tipo se quedaba sin laburo. Y él, que era de la lista opositora a Miguel, decía "no puedo darle laburo". Por culpa de él el tipo quedaba sin laburo, y la familia quedaba con problemas. Al final, a veces hacían una vaquita, le tiraban unos mangos pero no era esa la solución. Entonces al ver eso, era algo muy distinto al individualismo que yo observé en mi profesión, entre los contadores, donde si uno daba un paso en falso le sacaban un cliente, o la obsesión del éxito económico, la chantada de que "me cambié el auto" y esas cosas. Murió Avelino donde vivía, allá en la avenida Cadorna de Wilde, a unas doce cuadras al sur, en un barrio de la carne, un chalecito. Y era un tipo que había manejado la guita de la UOM. [N. de R.: Sindicato de los obreros metalúrgicos de Argentina] Por eso uno a veces se indigna cuando hablan de los sindicalistas como si todos fueran Luis Barrionuevo o Armando Cavalieri [N. de R.: sindicalistas burócratas cercanos al menemismo y al duhaldismo en su momento]. Avelino Fernández, o Ferrarese del sindicato de la farmacia, o Armando Cabo a quien también conocí de cerca. Bueno, todo eso a mí me llevó a intentar, a hacer un esfuerzo en el sentido de ver cuál es la razón fundamental que más allá de todos los cambios habidos en el país, los trabajadores, por tradición oral, porque el padre se lo dice, o lo que cuenta el abuelo, son mayoritariamente peronistas. Y la izquierda, más allá de los esfuerzos y los fuegos de artificio, y los planteos revolucionarios en abstracto, no tiene casi fuerza en el ámbito sindical. Lo cual tuvo también su aspecto negativo, porque eso permitió que algunos se hayan quedado con los sindicatos. De cualquier modo esa adhesión yo la ví en algunos familiares, de la parte de mi viejo por ejemplo, que era la que tenía menores ingresos. Mi tía por ejemplo no dejó nada cuando murió. Dejó una cartera y adentro estaba una foto de Borlenghi, porque ella había sido empleada de comercio, una foto de Evita, y algunos papeles, recortes de diarios referidos a cuando Borlenghi hablaba en algún lado, y la ley de jubilaciones. Eso era todo lo que tenía en la cartera. He intentado en el libro de Perón contarlo desde esa perspectiva. No tanto desde el aspecto institucional, que hoy por ejemplo pone muy nerviosa a la doctora Elisa Carrió, por su profesión de abogada e hija de un abogado, desde el punto de vista de si las instituciones funcionan. Por ahí las instituciones funcionan pero la gente se muere de hambre, ¿entonces? Si son instituciones que especialmente funcionan para que la distribución del ingreso sea desigual. Entonces yo apostaba desde aquel aspecto, el de la importancia que tiene en la gente de laburo las comisiones de fábrica.

- Su producción intelectual surge a partir de cuestiones familiares.

- Sí, sí. Además de lo familiar, también las experiencias que yo he tenido. Como contador, en este mismo lugar, tuve experiencias con gente de clase media aparentemente muy progresista, que inician una conversación diciendo que los sindicalistas son todos ladrones, y terminan diciendo "bueno, después le traigo una factura trucha del IVA"... [risas] Ese tipo no entiende. Sin justificar al sindicalista que sea ladrón, el que se hace sindicalista pega tal salto en su vida que puede manejar una secretaria, tener un auto, y el tipo se enloquece. Hay un gran propensión en cierta gente, especialmente cuando los proyectos colectivos desaparecen como aquí mismo, donde sabías que cada uno trataba de ganarse la personal. Entonces aparecen estos "gordos" robustos que le hacen el juego a Menem. Pero hubo otros que salieron a la lucha como los telefónicos y los de aerolíneas.

Papeles que dan letras: Intelectualidad, poder y polémicas

- En el mundo de los intelectuales lo que prevalece, desgraciadamente, es el intelectual que está al servicio del sistema. Es decir, Marcos Aguinis, Tomás Eloy Martínez y, en especial, Mariano Grondona. Después hay gente que tiene una trayectoria en el campo nacional con características distintivas como es el caso de Horacio González o de José Pablo Feinmann, con quienes por ahí disiento en algunas cosas. Por ejemplo, el otro día salió un artículo de Feinmann sobre el empresariado que es muy bueno. En general, Feinmann es un tipo brillante, aunque a mí me parece que al alejarse del peronismo y hacer una crítica a Perón, "se pasa de rosca". Lo mismo también en su planteo de la violencia con respecto al Che y todo eso. Así y todo es un intelectual rescatable. Con Horacio González somos amigos. Ambas son personas importantes que no son mayoría en el ámbito universitario. En materia de historiadores, que es lo que a mí me interesa, la historia social cubre casi todo el escenario, son muy pocos los disidentes. En economía hemos mejorado algo porque en Económicas se ha lanzado el Plan Fénix que significa un avance. En mi época eran mis liberales todavía, y eran tipos muy capaces porque la facultad tiene como finalidad hacer tipos capaces, como Domingo Cavallo a quien nadie discute. Pero hay muchos cavallos, muchos martínez de hoz y pocos calcagnos. Ése es el drama. [N. de R.: José Alfredo Martínez de Hoz y Domingo Cavallo fueron los ministros de economía de la "plata dulce" argentina, durante la dictadura militar y el menemismo respectivamente. Eric Calcagno recientemente ha sido designado embajador argentino en Francia por el presidente Néstor Kirchner]El padre de Calcagno se hace en la CEPAL, y él se forma en base a ese conocimiento, pero está "contra la corriente". Un poco lo que pasa en Argentina pasa en todo el mundo: las clases dominantes tratan de poner una intelectualidad a su servicio. En el campo de la literatura con obras de evasión, exquisita, que no trate de recrear los fenómenos dramáticos que se viven en Argentina. No hay novelas sobre los desocupados o los piqueteros, por ejemplo. Yo por eso tengo mi fanatismo con Leonardo Favio, por "Crónica de un niño solo" y esas cosas que él ha hecho en cine. En general hay una tendencia a lo light, a tratar de pasarla bien, conseguir una cátedra, picotear en una revista, en otra, el tiempo va pasando y si se adquiere cierto prestigio, mejor. En el libro que hicimos sobre Armando Discépolo, Jorge, mi compañero, es psicoanalista y no tiene la experiencia que tengo yo. Se asombra de que el libro no tenga comentarios, y es porque nadie quiere jugársela. Fuera del ámbito de las publicaciones mucha gente dice "sí, siempre se dijo que Armando le robó las obras". Pero cuando uno propone hacer una mesa redonda te dicen "no, para qué, no te calentés". ¿Y por qué pasa eso? Porque está la verdad instalada. Es lo mismo que la inflación: es un cuco tremendo porque estaba la híper, entonces cuando la economía empieza a avanzar hay que enfriarla como dijo Lavagna. [risas]

- ¿Qué impresión tiene de la producción escrita y televisiva de Felipe Pigna?

- Es bastante complicado el asunto porque yo tengo cierta relación con él, de participar en programas junto a Pacho O'Donnell en el ciclo "Historia Confidencial", por televisión y por radio. De cualquier modo, yo creo que él corre el riesgo de la cosa mediática, esa aceleración donde uno tiene que decir dos o tres cosas inmediatamente. Y eso ofrece flancos que, en una de ésas, algún opositor a los planteos que él hace - y también algunos que estén celosos [risas] - puedan llegar a darle "con un caño". Ciertas cosas en sus programas pasan muy rápidamente. Y que esté junto a Mario Pergolini permite que lo vean los jóvenes, lo cual es importante. Hay una sociedad que está reclamando otra historia, esto es evidente. Nosotros terminamos el ciclo que hicimos en el ND/Ateneo sobre historia argentina donde entregamos más de 300 certificados en un ciclo de seis meses a teatro repleto. Eso no se había visto jamás. Es decir, es la sociedad la que está reclamando. Y Pigna responde como puede. Cuando llegue a tocar los tiempos de Yrigoyen, la "Semana Trágica" o Perón, estimo que se las va a ver un poco difícil porque hay algunos sectores sociales que ya tienen una opinión formada sobre determinados temas. En mi caso personal, que se "banquen" la verdad que les presento. Pero yo no estoy en televisión todos los días ni pretendo hacerlo.

- Uno elige los ámbitos de desarrollo profesional, a fin de cuentas.

- Además, somos de generaciones distintas. Lo mío es andar investigando archivos y así, y ya estoy jugado a una cosa. Cuando por ejemplo me hablan del autoritarismo de Perón, yo lo primero que digo es "el autoritarismo recorre toda la historia argentina, así como la violencia, déjense de joder". Es que cuando un gobierno que no tiene ningún diario toma todas las radios, y bueno, si lo hace para beneficio de la gente y está mejor, "¡jodansé!". Porque después las radios las tuvieron siempre ellos. La acción de los medios de comunicación es terrible, más con la renovación de licencias que ha hecho este gobierno que es bastante lamentable. En fin, creo que hay un mundo progresista que a veces le cuesta entender muchas cosas. Y yo no la voy a cortejar. Le voy a decir que es gente azonzada, como diría Jauretche, que tiene que avivarse. [risas]

- Desazonzarse cuando hay una necesidad social de saber otra historia.

- Sí. Y eso puede deformarse. La respuesta puede ser correcta en el sentido de darle elementos para que se entienda lo que está pasando y se ubiquen, o se gesten nuevos dirigentes políticos o nuevas fuerzas porque sabemos que esta dirigencia está agotada. También puede producirse que las respuestas sean un tanto deformadas, que se contenten con la imagen, y que no se vaya más allá. Acá hay que ir en profundidad. Cuando se dice que no hay inversiones hay que poner todas las letras: no las hay porque la oligarquía argentina, que tuvo la guita del mundo, la despilfarró entregando carne barata a los ingleses, haciendo viajes a Europa, construyendo palacetes y todo eso. Esto hay que decirlo, y eso implica mencionar apellidos como Anchorena, hablar del castillo normando que tienen en Chapadmalal los Martínez de Hoz, o sea, de muchas cosas. Donde yo no sé hasta qué punto uno puede seguir, si se pretende tener expresión en los medios. A mí me ha pasado muchas veces. Por ejemplo, hice con la revista Veintitrés una cantidad de fascículos de "La Otra Historia" totalmente gratuitos, y cuando intenté hablar con Spolsky, el dueño, para ver si de ahí en adelante después de haber publicado dieciocho fascículos me tiraba unos mangos - no fui a reclamarle ninguna fortuna -, en una demostración del tremendo poder que él tiene me citó un viernes, justo cuando el día anterior se había impreso la revista, sacándose el fascículo para no publicárselo más. Por supuesto que a la reunión que me citó no fue, como diciendo "vos sos el historiador, el iluso, un idealista. Yo tengo la guita". Me llamaron hace poco de esa revista para hacerme unas preguntas y ni siquiera los atiendo ahora, de la bronca. [risas] Hay muchos que se manejan así. En fin, son cosas que suceden. De lo que no puedo quejarme es del ciclo que hicimos en el teatro, que ya mencioné, donde se inscribieron casi 700 personas para una experiencia que sé que no es producto mío, sino de una sociedad que está repensándose, a la que uno puede ofrecerle elementos no para que se fanatice, porque sigo siendo crítico y equilibrado desde mi lectura. Y uno se da cuenta de la gente que no cuenta con información suficiente y busca atar los cabos de la historia. Entonces uno dice "¿no les parece curioso que Ravignani, la nueva escuela histórica, aparece justamente cuando la clase media asciende con Yrigoyen? ¿O que Ibarguren surge con Uriburu, reivindicando a Rosas desde la derecha, cuando lo que quiere legitimar es al propio Uriburu?" Y otros casos que se dieron como la aparicion de Hernández Arregui, de Cooke, de Ramos, que estuvo ligada a la resistencia peronista. Si la clase trabajadora se jugaba en la resistencia, los intelectuales repensaban el país desde una perspectiva mucho más popular.

- ¿Y en estos tiempos cuál entiende que debe ser la posición del intelectual?

- Yo creo que de cuestionamiento y de auténtico compromiso. Sin cuestionamiento ni compromiso con la realidad uno empieza a pensar mal. Lo que pasa es que no hay de dónde todavía. Por ahora, en el campo popular nosotros tenemos un centro cultural, el "Enrique Santos Discépolo", abrimos relaciones con gente desde allí, sacamos la revista "Desafíos", pero no es que integremos un gran partido porque no podemos. Está todo fragmentado en esta sociedad. Lo que debe hacer el intelectual entonces es trabajar ideológicamente y también en la realidad todo lo que se pueda.

La frontalidad que Galasso expone en sus interpretaciones del pasado le ha valido también algunas polémicas. Durante 2004 sostuvo una discusión político-ideológico con Andrés Rivera, quien supo expresar que "un verdadero escritor no puede ser peronista". Galasso le envió una respuesta, hecha pública en medios gráficos. En uno de sus tramos manifiesta:

"Rivera pregunta: ¿A quien expropió Perón? Y yo que no soy peronista sino una modesta expresión de la Izquierda Nacional le digo que a través del control y la fijación de tipos de cambio, el gobierno de Perón (no el de Menem, por supuesto) le quitó a la oligarquía ganadera exportadora una buena parte de la renta agraria diferencial que ella había dilapidado durante décadas. Es decir, la expropió parcialmente y con esa riqueza financió el desarrollo industrial y una redistribución del ingreso en favor de los trabajadores jamás lograda en nuestra historia. Hoy, Trabajo tiene el 17% de participación en el Ingreso Nacional, en 1950, pasaba largamente el 50%. No creo que usted pueda suponer que los trabajadores siguen siendo peronistas por la sonrisa carismática del General o por los carteles de "Perón cumple". También podría recordarse que expropió a los Bemberg, a la Cía. Primitiva de Gas, a los Pereyra Iraola y algunos otros, entre los cuales estaba Federico Pinedo, que perdió su finca de La Angostura y fue preso, igual que Martínez de Hoz y Victoria Ocampo. Esto último merece tenerse en cuenta para juzgar a un gobierno que no era socialista pero realizó un proceso de Liberación Nacional importante, con el pueblo como protagonista. [...] Finalmente, no puedo omitir decirle que no soy populista, ni tampoco tan negado para la literatura que no advierta sus méritos como escritor. Pero qué pena me dio cuando un hermoso libro como 'La revolución es un sueño eterno', concluye confundiendo al revolucionario Juan José Castelli, con su hijo ganadero, levantado contra Rosas sólo porque estropeaba sus negocios al emperrarse en no claudicar ante los franceses para que liberasen el bloqueo. [...] Este Castelli no figura como su dignísimo padre en el diccionario de la revolución sino en el 'Diccionario biográfico del campo argentino'. Entre padre e hijo nada que ver, y usted me los junta y me lo jode a ese hermoso Castelli con el cual nos hizo sufrir en su marginamiento y su enfermedad. Qué lástima, Rivera, porque para ser 'un verdadero escritor' se puede ser peronista pero lo que no se puede es desconocer la verdadera historia argentina, pues hay que estar impregnado de las luchas sociales de nuestro pueblo para poder recrear su pasado, tanto como apoyar su presente y ayudar a ganar un futuro. (Una respuesta a Andrés Rivera, en Sudestada, nº 34, 2004)

- ¿Qué le quedó de su polémica con Andrés Rivera?

- Bueno, yo siempre trato de distinguir o, mejor dicho, de intentar comprender a la persona. Cuando Rivera en un reportaje dijo que si tuviera que volver a escribir el libro de Castelli [N. de R.: la novela "La revolución es un sueño eterno"] ahora lo haría distinto, aunque no hizo ninguna mención a nuestra polémica, yo creo que estaba reconociendo que se había equivocado en las últimas páginas, donde había escrito que Castelli hijo era el continuador del padre. Ahora lo que a mí me cayó muy mal fue la reacción violenta, digamos, donde me trató de ser agente de la SIDE ... Y bueno, ahí quedó la cosa.

Andrés Rivera

Revisar el pasado y ajustar las lecturas del presente. Recientemente Galasso también ha mantenido un intercambio de apreciaciones con Jorge Oscar Sulé, investigador perteneciente al Instituto de Investigaciones Históricas "Juan Manuel de Rosas", entidad que profesa el revisionismo en la materia.

- ¿Cuál es el aporte del revisionismo para usted?

- Yo creo que el revisionismo "viejo", digamos, nacionalista de derecha, revisa con una carga reaccionaria. Levanta a Juan Manuel de Rosas pero, al mismo tiempo, destaca al Rosas ganadero. Surge así una visión "bonaerense", en la que cuesta llegar a la guerra del Paraguay, por ejemplo. A ellos les resulta más fácil reivindicar a Cornelio Saavedra, porque así la Revolución de Mayo no la hizo Mariano Moreno, que era de la revolución francesa, sino Saavedra, hombre del ejército que posee tierras. Últimamente tuve una polémica con Sulé en el Instituto Juan Manuel de Rosas precisamente por eso. Él dice que hay un sólo revisionismo y que el revisionismo gira alrededor de Rosas, y yo digo que no.

- A ver, ¿cómo es eso?

- Claro. El revisionismo que gira alrededor de Rosas en todo caso es el "tradicional", que se peronizó algo, se hizo más popular con José María Rosa y con Fermín Chávez. Pero que nosotros somos una expresión distinta, una interpretación más latinoamericana, federal-provinciana, que reinvindica al Chacho Peñaloza, a Felipe Varela, o una reivindicación socialista en el sentido de que está analizando la historia en base a la lucha de clases. No nos interesa Juan Manuel de Rosas o Bernardino Rivadavia, sino más bien los estancieros bonaerenses o quienes supieron ser expresión de la supremacía comercial del puerto. Entonces yo creo que hay cosas como el carácter democrático y no separatista de la Revolución de Mayo que ellos no lo han visto. Lo vio Juan Bautista Alberdi en su momento y quedó ahí, lo retomó Manuel Ugarte después. Sulé es de una generación distinta a la mía, tiene unos cuantos años más que yo, y auténticamente se considera un argentino cuya historia gira alrededor de Rosas. Que la clave de toda la historia argentina, no ya del siglo XIX, es Rosas. Yo digo que puede ser San Martín, o Perón, o en todo caso nadie sino el pueblo que hace historia, o sea, el frente de clases populares que se ofrece en el yrigoyenismo, en el peronismo, en la resistencia, en los desaparecidos.

- ¿Y cómo viene esa polémica?

- Sulé se enoja conmigo porque yo digo que hay siete corrientes historiográficas, mientras él dice que hay solamente dos, la "historia oficial" y el revisionismo, y que el revisionismo es un sólo. Entonces yo le digo que en el revisionismo entonces está Carlos Ibarguren, está Hugo Wast y Hernández Arregui, ¿y cómo se entiende eso? ¿Somos todos rosistas? No: Hernández Arregui no era rosista, Ramos tampoco, Puiggrós menos. Y yo creo que en esta polémica un poco juega también el hecho de que él es un hombre de la vieja época. Es decir, yo trato de entenderlo... En Rivera es un poco más criticable porque él viene, de un modo u otro, de una posición de izquierda - con todas las cosas tremendas de la izquierda, pero izquierda al fin -, que se supone que debe trangresora, y ha terminado apareciendo en todos lados, como jurado por aquí y allá. Sulé, en cambio, es de perfil bajo, está en la biblioteca y en el Instituto "Juan Manuel de Rosas", sigue defendiéndolo y claro, cuando le tocan a Rosas como lo hice yo, me contesta hablando pestes de Urquiza [risas]. Entonces se la voy a seguir. De cualquier manera, en los dos casos yo creo que son producto de estas cosas tremendas de la Argentina de los sectores medios. Sulé muy tomado por el pensamiento tradicionalista, católico de derecha. Vos sabés que él es peronista, y lo echaron en el '55 por eso. Y a Rivera, bueno, yo creo que le ha hecho mucho mal el Partido Comunista. Pero todo eso lo juzgo con su debida distinción, no? Hay otros casos de personas que directamente se han pasado de bando: creo que Tomás Eloy Martínez es otra cosa, escribiendo en "La Nación" junto con Mariano Grondona... Ésos están directamente en la vereda de enfrente. Con ellos no se polemiza porque no polemizan; silencian.

Papeles en blanco todavía aguardan la letra de Galasso, acaso buscando aquellas respuestas que a contrapelo de la historia pueden leerse y, especialmente, ensayarse en porvenires.

Por Marcelo Luna